Якби Німеччина визначала політику Заходу, то у Києві стояли б російські війська, — Вітольд Юраш

Альбіна Трубенкова

Журналіст (Польща)

Польський публіцист і дипломат, колишній перший секретар польського посольства в Москві, а згодом керівник політичного відділу посольства Польщі в Білорусі розповів про "роман" Німеччини з Росією та про ризики програшу України у разі, якби важливі рішення щодо допомоги нашій країні приймав Берлін. А також про логіку дій Росії, і чому формат українських політиків є важливим прикладом для Заходу сьогодні.

— Пане Вітольде, якою є роль Польщі та країн на східному фланзі об'єднаної Європи у формуванні допомоги Україні проти російської агресії? Регіональних союзів?

— Існує певна різниця підходів, якою має бути допомога Україні. Держави на сході Європи сильніше відчувають загрозу, тому посилюють допомогу.

Інтеграція цих країн важлива, тому що між ними менше розбіжностей. Можна успішніше впливати на Захід, наприклад, Німеччину.

Але не переоцінюватимемо форматів таких регіональних партнерств. Тиск Польщі мав значення, але найважливішими були дії США. Я як поляк хотів би вірити, що це Польща забезпечила "Леопарди", але, звичайно, це Джо Байден забезпечив їх.

Безперечно, Польща зробила все можливе, щоб "Леопарди" дійшли до України. Часом полякам не вистачає тих зірок, якими українські медіа наділяють США та Велику Британію.

І хоча політика США важливіша за нашу, враховуючи повне залучення Польщі на стороні України, якісь жести приязні та визнання цих зусиль напевно позначилися б позитивно на наших взаєминах.

— Західні медіа пишуть про погіршення відносин між Варшавою та Берліном. Це правда?

— Наші стосунки із Німеччиною не прості. Але вони кращі, ніж здаються, тому що ми є союзниками в рамках НАТО і ЄС. Часом є відчуття напруженості у стосунках. У той же час економічне співробітництво на високому рівні, соціальні зв'язки теж.

Водночас ми багато років з підозрою спостерігаємо за німецькою політикою щодо Росії. І загалом ми мали рацію, на жаль — Німеччина мала "роман" з Росією і, якби Німеччина визначала політику Заходу щодо агресії Росії, то в Києві сьогодні стояли б російські війська.

— Серйозно?

— Безперечно. З усім героїзмом України правда така, що Україна давно програла б цю війну, бо в неї закінчилася би зброя. Героїчним воїнам потрібні снаряди для зброї.

Якби Німеччина ухвалювала рішення про рівень підтримки, Україна не отримала б тієї амуніції, того озброєння, яке Захід надав.

Спочатку Берлін був готовий постачати лише шоломи. І незалежно від змін, що настали у Німеччині, історія з "Леопардами" показує, що Берлін весь час проводить таку політику, яка не викликає нашої довіри.

Звичайно, Польща як член НАТО захищена і не йдеться про те, що німці продали б нас, але ми не маємо впевненості, що вони не продали б Україну.

А "продаж" України привів би до того, що й ми рано чи пізно зіткнулися б із російським імперіалізмом.

— Чи закінчився "роман" Німеччини з Росією?

— Я не впевнений, що він закінчився остаточно. Навіть історія з "Леопардами" показує, що Німеччина начебто хоче допомогти Україні, але так, щоб не роздратувати Росію і залишити шанси повернутися до колишньої політики.

І хоч я не прихильник антинімецької кампанії в Польщі, яку проводить чинна влада, вона небезпідставна. Хоча й надмірна.

Ми весь час чули в історичному розрізі від німців: німецька зброя не може вбивати росіян. Хоча німецька зброя вбивала також українців та поляків. В історичній пам'яті злочини щодо поляків та українців не займають такого особливого місця, як щодо росіян.

— Які міжнародні формати мають значення сьогодні, коли триває війна?

— Найважливіший — інтелектуальний та моральний формат українських політиків, формат президента Зеленського як державного діяча, генерала Залужного як формат генерала Ейзенхауера. А формат Буданова такий, що я, наприклад, не хотів би бути його ворогом.

— Чи можете обґрунтувати ці історичні паралелі?

— У європейській політиці десятиліттями було багато дрібних політиків. Тверді політики були "поганими хлопцями", а зараз виявилося, що можна бути твердим і це "хороший хлопець". Це велика зміна в європейській і, звичайно, в українській політиці.

Україна мала чудових політиків, я з повагою ставлюся до президента Порошенка. Наразі українські політики змінюють ситуацію: вже ніхто у світі не питає, що це за країна Україна і де вона знаходиться. Весь світ знає, що це країна, яка бореться. Це величезний успіх України.

— Чи настав час появи в Європі жорстких рішучих політиків?

— Час настав, але вони мають спочатку з'явитися.

— Ситуація у Грузії та Молдові може вплинути на війну в Україні?

— Росія ледве справляється із ситуацією в Україні і, з погляду логіки, вона не зацікавлена в ескалації в цих регіонах. Але росіяни завжди йдуть на ескалацію, незалежно від того, чи хочуть вони поступитися чи домовитися.

Водночас, Україна теж може бути зацікавлена, щоб у Росії було більше проблем. Повномасштабне вторгнення Росії в Україну довело один факт — аналітичне мислення іноді не працює. Росія не мала нападати на Україну — це нелогічно, але вона напала.

— Ви працювали у росії, наскільки реально, знаючи внутрішні процеси в цій країні, що війна спровокує внутрішні процеси невдоволення?

— Революціям притаманне те, що коментатори пояснюють, чому вони не сталися. А коли відбуваються, то пояснюють, за якими ознаками їх можна було передбачити.

Я не можу прогнозувати, що станеться у Росії. Ми знаємо одне — абсолютна більшість росіян підтримує війну, що показують усі соцопитування. Це війна як путіна, а й росіян.

Сьогодні економічна криза в Росії ще не настільки значуща, щоб сподіватися на соціальний вибух. Водночас еліти в Росії втратили величезні гроші.

— Російське суспільство не може не бачити, що відбувається насправді. У мене виникають паралелі з німецькою громадою 30-х років, коли німці не хотіли нічого бачити. Якими є ваші відчуття, чому росіяни так реагують?

— У мене враження, що російське суспільство не опрацювало сталінізм. Якби росіяни реально вилікували цей страх, який викликає їхній конформізм, можливо ситуація була б іншою.

Можливо. Але є й реальна підтримка (війни. — Ред.), більшість російського народу — великоруські шовіністи.

— Чи є шанс, що та сіра зона між ЄС та Росією, в яку входила Україна, Молдова, Білорусь, пересунеться в один чи інший бік?

— Ми знаємо, в який бік пересунеться. Україна вже ніколи не буде у російській зоні впливу. Не виключаю, що Україна може стати членом НАТО швидше, ніж членом ЄС. Після закінчення війни, звичайно ж. Немає іншого виходу — треба прийняти Україну до Альянсу, інакше ми весь час житимемо під загрозою нової війни.

Водночас я побоююся, що Україна виграє, але ми програємо Білорусь. Існує серйозна загроза, що Білорусь як незалежна держава не збережеться.

На жаль, події 2020 року в Білорусі були вкрай невиграшні для цієї країни, для суспільства, для Заходу — протести та заклики прибрати Лукашенка не підтримали білоруські еліти.

Те, що сталося після російського удару з боку Білорусі на Київ, було наслідком тих невдалих протестів. Але якщо Україна отримає гарантії НАТО, то росіяни можуть тримати в Білорусі скільки завгодно військ, це вже не буде загрозою для Києва.

— Який сценарій закінчення війни є найімовірнішим?

— Я вважаю, хоч цю думку багато хто не поділяє у Польщі, що війна закінчиться, як конфлікт Фінляндії з СРСР (Фінляндія віддала частину територій. — Ред.).

Україна переможе однозначно, але поверне, мабуть, не всі свої території. Українці впевнені, що якби отримали більше зброї, то вже б відвоювали Крим. Але не виключено, що Росія тоді теж пішла б на якісь ще радикальніші дії, правда?

Якогось моменту були оцінки щодо реальності ядерної ескалації на рівні 25%. Це багато.

Політики публічно можуть заявляти, що не варто звертати на це увагу, але давайте поставимо себе на місце президента США і зрозуміємо, що ми при ухваленні рішень звертали б увагу на ризики.

Так, Байден, Джонсон, як і президент моєї країни, врятували Україну. Але я застеріг би від такого підходу, що вони "такі не дуже хороші, могли б дати Україні і більше".

Ми не знаємо, як закінчиться ця війна. Можливо, будуть дипломатичні рішення, дуже тяжкі для українського суспільства. І українські політики, які захочуть конкурувати з президентом Зеленським, повинні розуміти, що іноді лідерам доводиться приймати дуже важкі рішення, навіть ті, які з болем проходять їм через горло.

Читайте Новини.LIVE!

Підписатися Підписатися